View Full Version : Bananenschrauber ?????
Hi Helikollegen,
Seitdem ich meinen zweiten Picco hab läßt mich der Gedanke, einen Bananenhubschrauber zu bauen einfach nicht mehr los!
Was meint Ihr dazu, stößt man da an physikalische Grenzen oder gibt´s da Möglichkeiten ?
/ubbthreads/images/graemlins/crazy.gif
Gruß: Papi
Was meinst denn Du mit Bananenschrauber?
So nen Teil mit vorne und hinten einem großem Rotor?
Davon hab ich irgendwo im Englischen Teil schon Bilder gesehen...
Hi, ja genau sowas mein ich ! Im englischen Forum hab ich auch schon mal beim Diskutieren darüber mit reingehorcht aber nur die Hälfte verstanden. Ein Bild hab ich noch keins gesehen !
/ubbthreads/images/graemlins/smirk.gif
Gruß: Papi
Meinst du sowas in der Art ?
http://www.gifsammler.de/flug6.htm <-- das rechte davon ;)
http://home.t-online.de/home/heinlin/hc-fotos.htm <--hier müsst ihr ein kleines bisschen runterscrollen damit ihr das bild seht ..
CoP
Hi, danke für die tollen Link´s ! Genau so hab ich´s mir vorgestellt /ubbthreads/images/graemlins/smile.gif Was meint Ihr ? Kann man sowas mit zwei Piccos realisieren ???
hi PAPI
hm...mit zwei Pitcholo müsste es möglich sein, aber die Trimmung von dem Teil wird die hölle!
Wie willst du das Gyro einsetzen?? /ubbthreads/images/graemlins/shocked.gifes müsste ja die DREHZAHL der ZWEI Hauptmotoren ändern, um das Drehmomen richtig anzugleichen. Oder hab ich da einen Denkfehler /ubbthreads/images/graemlins/confused.gif
Hi, ich denke daß es da keinen Drehmoment gibt welchen man ausgleichen muß ?
Das einzige was mir noch nicht klar ist, ist die Mischung der beiden Rollservos um einerseits den Heli seitlich zu steuern und andererseits eine Drehung um die eigene Achse auszuführen ! Sollte aber mit dem V- Leitwerksmischer des Senders machbar sein.
Oder hab ich da einen Denkfehler drin ???
http://www.gensmantel-heli.com/www/dindex.html
Gensmantel hat sich schon daran versucht! Siehe Tandem
Ich dachte mir das so:
Beide Rotoren haben ja ein Drehmoment. Da die Masse und Drehzahl NIE exakt gleich ist, und jeder Motor einen anderen Leistungsgrad hat, MUSS der Drehmoment jedes Rotors doch ausgeglichen werden. /ubbthreads/images/graemlins/confused.gifOder bin ich auf dem Holzweg :o
Ja wohin soll er denn drehen ? Der Heli müsste ja in der Mitte abknicken wenn ein Drehmoment wirksam werden sollte ?
Das einzige was ich mir vorstellen kann ist, daß
durch unterschiedliche Rotordrehzahlen der Heli nach hinten oder vorne hängt und somit abdüsen will ? Das sollte jedoch mit dem Schwerpunkt und der Nickfunktion auszugleichen sein ???
Gruß: Papi
hm..ich glaub ich bin zu blöd um das zu kapieren!
Wenn Rotor A sich schneller dreht (gleich mehr Drehmoment) als Rotor B dann müsste sich die Banane doch um ihre Hochachse drehen?? /ubbthreads/images/graemlins/confused.gif
Herr wirf Hirn vom Himmel...ich werds wohl nie kapieren. /ubbthreads/images/graemlins/frown.gif
Also, wenn´s Hirn landet, gib mir auch was davon ab !!!
Wenn Rotor A schneller dreht als B macht´s wahrscheinlich einen unkontrollierten Looping :D
hm...Looping doch nur wenn der Pitch entsprechend hoch ist?
Angenommen du stellst das Ding auf den Boden und schaltest nur 1 Rotor ein, dreht sich der Hubi um die Hochachse. Schaltet man nun den 2. Rotor langsam hinzu, wird das Drehmomen des 1. Rotor ab einem bestimmten Punkt abgefangen. Stimmts bis dahin???
Wenn der Hubi dann abhebt, und in der Luft um die Hochachse drehen soll. Macht er das durch unterschiedliche Drehzahl oder durch unterschiedliche Kopfeinstellung (Gier)?
Weiß nicht, da müsste mal ein Physiker ran ! Habs mir so vorgestellt: Um den Heli zu drehen, vorne Nick links- hinten Nick rechts. Dann sollte sich doch was bewegen? /ubbthreads/images/graemlins/confused.gif
So hab ich mir das auch vorgestellt. Aber dennoch müssen die unterschiedlichen Drehmomente die bei den Rotoren auftreten kompensiert werden. Gensmantel verwendet dazu lt. HP einen "Rechner" was einem Gyro gleichkommen dürfte. Allerdings denke ich, das ein normales Gyro das nicht schafft.
Hi, ich denke Die haben das Problem garnicht weil die Rotoren mechanisch mit einer Welle verbunden sind! Wahrscheinlich verwenden sie auch nur einen Motor.
Stimmt! /ubbthreads/images/graemlins/ooo.gif
die haben nur 1 Motor. Ha! :D
Damit haben Sie natürlich auch ein gleiches Drehmoment!. Drehung erfolgt durch Pitch.
hm. das erschwert natürlich die Sache für den Pic. Da währen massive Chassisänderungen nötig, um die zusätzliche Mechanik unterzubringen.
Wäre da ein axialer Doppelrotor nicht interessanter???
Jetzt machst Du´s aber mechanisch gesehen enorm kompliziert !!!
Das kann ja u.U. dann nur noch zum Gurkenschneiden gebraucht werden ! :D
Gruß: Papi
Piccolo Fun für Einsteiger
Eco Piccolo der Flexible
Piccolo Pro für 3d Künstler
Piccolo Gurkenschneider für die Hausfrau von Welt :D
Im Prinziep müsste es machbar sein. Hab mir auch schon viele Gedanken gemacht. Mit 2 Motoren wäre es zu aufwendig, ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man es schafft sie auf exakt die selbe Drehzahl zu kriegen. Ausserdem würde das ganze zu schwer und der Stromverbrauch zu hoch werden, denke ich.
Also ein Motor für beide (gegenläufige) Rotoren. Nick und Roll über die Taumelscheiben. Gier über gegenläufige Rollausschläge. Das ganze über einen V-Mischer mit einem Kreisel verbinden. Hmm, ich brauch ein paar gegenläufige Blätter und ein passendes Getriebe...
Hi, warum müssen die Blätter gegenläufig sein?
Gruß: Papi
um das drehmoment auszugleichen.... wenn beide rotoren in die selbe richtung drehen spielt der heli kreisel... gegenläufiges Drehmoment hebt sich auf, daher brauchst du auch linksdrehende Blätter. Bin grad dabei zu gucken ob ich genug Mechanikteile für einen Versuch habe... Mir fehlt nur ne 2. Paddelstange ;-) und ein Getriebe mit dem ich vom Motor zu den Mechaniken komme. Im Prinziep ein Differentailgetriebe (glaube das ist der richtige Ausdruck)...
achso und linksdrehende Blätter...
Weil ein Rotor den Drehmoment des anderen ausgleichen soll
Ausserdem ist eine gegenläufige Anordnung technisch etwas einfacher. Man treibt das Hauptrad seitlich an, um 90 grad versetzt den ersten Rotor, dann 180 grad versetzt den zweiten rotor! damit hat man schon eine gegenläufige Drehung erreicht. /ubbthreads/images/graemlins/cool.gif
ich glaub ich muss mal in den Modellbauladen fahren und nach so kleinen Getriebeteilen, evtl. auch Zahnriemen suchen, muss ja schliesslich von einer zur anderen Mechanik kommen... daran hängts bei mir im Moment. Der Hacker Motor dürfte genug Power haben und die Blätter kann man über ein DN 100 Regenrohr laminieren bzw. zum testen direkt aus so einem Rohr sägen.
Hi, Mann die Idee Blätter aus Kanalrohren zu machen ist ja wahnsinn !!! Hab mir schon dauernd überlegt, woher ich längere Blätter bekomme. Das werd ich mal ausprobieren :D
Gruß: Papi
is nicht von mir, hab die Idee von Tobias, den ich im Sommer schon mal danach gefragt hatte. Er hat mir dann die Größe verraten.
Das ist ja genial ! Muß ich unbedingt ausprobieren !
Also dieser Gedanke spukt schon seit Jahren in meinem Kopf. Und zwar seit ich damals einen Hyperfly ausgemustert habe. Da war die Frage: Verkaufen oder eine zweite Mechnik anschaffen und einen Tandem bauen? Aber aus Zeitgründen und in "Ermangelung von KnowHow" hab ich es dann gelassen (zuviel Zeitaufwand für Versuche und Rückschläge).
Wenn wir da weiter kommen wollen, sollten wir jetzt mal ganz logisch und systematisch vorgehen und uns überlegen wie eine echte Banane fliegt. Erst wenn wir das wissen, können / müssen wir uns überlegen, wie man das mit einen Drehzahlgesteuerten umsetzt.
1.)
Die Rotoren sind über ein Getriebe miteinander verbunden und werden über einen Motor angetrieben.
2.)
Die Rotoren laufen gegenläufig damit sich das auftretende Drehmoment gegenseitig aufheben.
3.)
Die Rotoren laufen mit einer festen Drehzahl - Heben und Senken geschieht über Pitch am Rotor (wie bei den Einrotorigen).
4.)
Wie bei den Eintrotorigen entsteht ein Gegendrehmoment, dass es auszugleichen gilt, wenn nur ein Rotor mit Pitch arbeitet (z.B. im Vorwärtsflug). Dieser Ausgleich geschieht über die Gierfunktion ? (Gier siehe unten).
5.) Heben und Senken geschieht über gleichzeitiges Pitch an beiden Rotoren syncron.
6.)
Vorwärtsflug wird über unterschiedlichen Pitch gesteuert (hinten mehr vorne gleichbleibend). Der Heli neigt sich nach vorn und nimmt Fahrt auf. Umgekehrt, wenn er ausbremst (gewolltes Aufbäumen).
7.) Seitliches Schweben nach Rechts / Links durch syncrone Rollfunktion beider Rotoren nach Rechts / Links.
8.) Auf der Stelle drehen nach Links / Rechts wird durch gegenläufige Rollfunktion ausgeführt.
9.)
Gier um die Nase nach Links / Rechts (Nase bleibt stehen) wird durch die Rollfunktion des hinteren Rotors eingeleitet.
10.)
Gier um das Heck nach Links / Rechts (Heck bleibt stehen) wird durch die Rollfunktion des vorderen Rotors eingeleitet.
Zu Punkt 4.)
Ich bin mich nicht ganz sicher, ob tatsächlich ein Gegendrehmoment entsteht, weil ja beide Rotoren an einem Antrieb hängen. Dieser Antrieb erzeugt "ein" Drehmoment. Können daraus zwei (unterschiedliche) Gegendrehmomente entstehen??? Hier wäre eine Auskunkt von jemanden sinnvoll, der sich wirklich damit auskennt und eine exakte, fundierte Aussage machen kann!!!
Wenn man sich alle Punkte mal intensiv durch den Kopf gehen läßt, wird man zum Schluß kommen, dass die Geschichte mit zwei drehzahlgesteuerten Mechaniken schwierig wird. Warum? Es ist zwingend nötig den Rotoren unterschiedlichen Auftrieb zu geben, um eine Korrektur der Rumpflängslage zu ermöglichen (ungewollt hängender Rumpf). Das geht mit zwei Pitchlosen Rotorköpfen nicht, die fix an einem Motor hängen, denn beim Volt geben heben sich beide Rotoren und die Nick- und Rollfunktion auf einen Rotoren schafft auch keine Abhilfe.
Wenn wir aber die Rotoren einzeln antreiben, wird die Sache extrem schwierig, um einen syncronen Lauf der Motoren zu erreichen. Man müsste die beiden Motoren je mit einem Regler versehen, diese Regler Mischen, um das Verhältnis zu verstellen (Justage der Längslage des Rumpfes), diese Mischung zum einen auf die Pitchfunktion des Senders legen (gleichsinniges Mischen für Heben und Senken) und gleichzeitig auf die Nickfunktion (gegeseitiges Mischen für Nick nach vorn und hinten). Alle anderen Funktionen müssten ebenfalls über spez. Mischer erfolgen.
Da es aber solche Heliprogramme nicht gibt, müssten diese Funktionen in einem speziellen Modul realisiert werden ähnlich dem PiccoBoard für die spezifischen Piccolo-eigenen Verhältnisse. Nicht umsonst hat die Fa. Gensmantel einen speziellen Boardrechner dring. Nichts anderes ist dieses benötigte oben erwähnte Modul. Und die Tatsache, dass wir mit Drehzahlsteuerung und nicht mit Pitchsteuerung arbeiten, macht die Sache NOCH komplizierter /ubbthreads/images/graemlins/confused.gif , wie oben hoffentlich klar geworden ist.
So - jetzt seid ihr dran :D
Hier ein vielleicht interessanter Link:
http://www.helicopterpage.com/
Gruß
Geronimo
flusiwerner
30.12.02, 17:51
Hy, man sollte sich die Sache doch mal mit den Drehzahl- Gesteuerten Rotoren überlegen. Die komplette Nick-u. Rollsteuerung müsste doch auch mit den zwei Rotoren funktionieren. Beide Taumelscheiben geben "Nick" und beide Rotoren folgen. Beim Rollen das gleiche. Wenn man jetzt einen Mischer zwischen die beiden Roll- Servos hängt und somit vorderen und hinteren Rotor gegensinig "Rollt", müsste sich der Heli um die Hochachse drehen! Das wäre, denke ich, die günstigste Variante.
Gruß, Werner.
Natürlich würde das so funktionieren, wie du dir das vorstellst. Aber was machst du, wenn sich der Rumpf mal aufbäumt und du mußt ihn wieder gerade legen? Das geht entweder nur über getrenntes Pitch oder getrennte Drehzahl. Über "deine" Nickfunktion geht´s nicht, weil beide Rotoren gleichsinnig arbeiten. Hmm... /ubbthreads/images/graemlins/confused.gif
Gruß
Geronimo
Hi, also ich bin da eher bei Werner ! Wenn sich der Rumpf aufbäumt, kommt der Heli auch in Fahrt was doch mit Nick zu korrigieren wäre ?
Oder lieg ich da total verkehrt ?
Gruß: Papi
Ich bin mir da nicht 100% sicher, aber bei theoretischer Überlegung tut er das NICHT. Wie soll sich der Rumpf nach vorne Neigen (also ein Neigen um die Querachse), wenn an beiden Rotoren die gleiche Nickbewegung ausgeführt wird?. Beide Kräfte wirken in die gleiche Richtung und der Heli wird sich höchstens nach vorne bewegen. Für ein Nicken um die Querachse brauche ich vorne eine abwärts und hinten eine aufwärts gerichtete Kraft bzw. eine Differenz der Auftriebskräfte (vorn weniger und hinten mehr Auftrieb). Bei zwei mal Nickfunktion auf die Rotormasten wirkt die Summe dieser Kräfte in Längsrichtung noch vorn aber nicht nach oben. Korrekt???
Gruß
Geronimo
flusiwerner
31.12.02, 13:21
Bei "Einrotor-System" neigt sich der Rumpf nach vorn oder hinten, wenn ich Nick steuer. Warum soll er das bei zwei Rotoren nicht machen? Ich hatte früher mal einen sog. Tragschrauber mit zwei Rotoren an seitlichen Auslegern, die auch "Nur" Nick u. Roll hatten, und funktionierte rollen (Querruder) über beide Rotoren auch, zwar etwas träge, aber es ging.
Gruß, Werner.
Naja, wenn man nur den vorderen Rotor nicken lassen würde, dann ergäbe sich automatisch hinten ein etwas höherer Auftrieb (bzw. vorne ein geringerer).
Der Schubvektor des vorderen Rotors würde sich dann in zwei Komponenten aufteilen - eine nach oben und eine nach vorne.
flusiwerner
31.12.02, 13:35
Ich denke, das ist eine Einstellungs- Sache. Wenn man die zwei Taumelscheiben mit unterschiedlichen Servoausschlägen ansteuert, z.B. der vorderen einen größeren gibt, oder umgekehrt, müsste es gehen. Man müsste durch Tests die besten Einstellungen erfliegen!
Gruß, Werner.
Ich habe den Beitrag im Englischen Teil wiedergefunden
Hier (http://www.ikarus-modellbau.de/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Board=UBB1&Number=86686&page=15& view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1)
Soweit ich das verstanden habe, steuert er nur den Hinteren Rotor - der Vordere ist wohl nur für Auftrieb da...
[edit]
Bisschen wieter unten findet man auch BIlder...
schaut mal bei ulrich röhr vorbei
er hat sowas schonmal in etwas größerem maßstab versucht
http://www.ulrich-roehr.de/ (da unter boeing vertol 107)
gruß jonathan
DANKE RZR!!! /ubbthreads/images/graemlins/mad.gif
genau DAS kann man für ein solches Projekt brauchen! ein paar aufmunternde Worte :D
Nein im Ernst: Vielen Dank für den Link! /ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif
Er löst einige Probleme, schafft aber auch ein paar neue, die erst bemerkt worden wären, wenn der erste Heli abstürzt!
Ulrich hatte das Problem anscheinden hauptsächlich wg. der Drehzahl und der Stabilität der Mechanik! Die Drehzahl dürfte kein Problem darstellen. Aber die Mechanik ?
/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif
Na dann schaut mal bei Ulrich Roehr unter dem Punkt Vertol bei Elektronik rein. Seht ihr was da für ein irrer Mischaufwand nötig ist? Mit normel Heliprogrammen ist das nicht zu machen ...mein Reden.
Gruß
Geronimo
Hallo
Sehr interessantes Tema und hier noch ein link
http://www.hb-motoren.de
unter Unsere Testflotte gucken
Er wurde auch schon als Prototup in der Elektro Modell 2/2002
getestet
Er arbeitet mit nur 4 Servos und wird mit Pitch gesteuert
mfg Power
PS baugleich mit Gensmantel
Hallo,
ist was aus dem Twin geworden? Hab gerade noch einen schönen Link zum Thema gefunden.
Twin (http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?s=&postid=720624#post720624)
schaut euch mal die Konstruktion an (Eigenbautaumelscheiben und Balsarotorblätter) das nenn ich Pioniergeist
Gruß
Volker
Tag!
Echt colles Teil der Balsa-Bananenschrauber!!!!!!
Will das nicht mal jemand nachbauen??
Hi, klasse Innovation aber ich habs erstmal ausgeschwitzt.
Hab mal beide Piccos nebeneinander mechanisch verbunden.
So kann man nichtmal abheben ! Wenn da eine geringe Chance bestünde mußte man zumindest beide Hauptmotoren über einen Regler ansteuern ! Noch besser wäre eine mechanische Verbindung ! Und Pitchsteuerung zumindest bei einem Rotor. Also mir langt´s , der Traum von der Banane liegt erstmal auf Eis /ubbthreads/images/graemlins/confused.gif
Gruß: Papi
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